Jeffrey Sachs: "We Are Already in the Early Days of World War III"

Der Ökonom und Professor an der Columbia University, Jeffrey Sachs, ist zurück – für eines der düstersten Gespräche, die wir je aufgezeichnet haben. In diesem weitreichenden Interview vertritt er die Ansicht, dass die Kämpfe, die sich derzeit über den Nahen Osten, die Ukraine, Südasien und die westliche Hemisphäre ausbreiten, nicht mehr eine Reihe separater regionaler Kriege sind, sondern ein einziger, lose miteinander verbundener globaler Konflikt – der erste seiner Art im Atomzeitalter.

Sachs vertritt die Ansicht, dass die Sicherheitsarchitektur der Nachkriegszeit nicht nur versagt, sondern bewusst demontiert wird: Das Kernverbot der UN-Charta bezüglich der Anwendung und Androhung von Gewalt (Artikel 2, Absatz 4) wird als lästiges Hindernis betrachtet, Rüstungskontrollabkommen werden aufgegeben, und der mächtigste Staat der Welt rangiert – nach dem Index seines eigenen Forschungsteams – unter allen 193 Mitgliedstaaten als derjenige, der am wenigsten mit der UNO im Einklang steht.

Auch über Europa fällt er ein vernichtendes Urteil: Ein Projekt, das ins Leben gerufen wurde, um einen Dritten Weltkrieg zu verhindern, ist seiner Ansicht nach in strategische Vasallenschaft versunken – angeführt von der schwächsten Führungsgeneration seit Menschengedenken.

Ob man ihm nun zustimmt oder nicht – dies ist eine ernsthafte, historisch fundierte Auseinandersetzung darüber, wie Großmächte sich selbst in die Katastrophe hineinstürzen.

Economist and Columbia University professor Jeffrey Sachs returns for one of the bleakest conversations we have ever recorded. In this wide-ranging interview, he argues that the fighting now spreading across the Middle East, Ukraine, South Asia and the Western Hemisphere is no longer a set of separate regional wars, but a single, loosely linked global conflict — the first of its kind in the nuclear age.

Sachs makes the case that the post-1945 security architecture is not merely failing, but being deliberately dismantled: the UN Charter's core prohibition on the use and threat of force (Article 2, paragraph 4) treated as an inconvenience, arms control agreements abandoned, and the world's most powerful state ranking — by his own research team's index — as the least UN-aligned of all 193 member states.

He also delivers a scathing verdict on Europe: a project born to prevent a third world war that has, in his view, collapsed into strategic vassalage, led by the weakest generation of leadership in living memory.

Whether you agree with him or not, this is a serious, historically grounded argument about how great powers talk themselves into catastrophe.

Transkript auf Deutsch

Nun, die Operation zum Regimewechsel verläuft nicht wie geplant. Was ist Ihrer Meinung nach nun die Strategie der Vereinigten Staaten, nachdem sie ihr ursprüngliches Ziel verfehlt haben? „Strategie“ ist ein großes Wort, wenn es um Donald Trump geht. Ich glaube nicht, dass es eine Strategie gibt. Wir wissen es nicht wirklich, und natürlich wird uns in Kriegszeiten nicht mitgeteilt, was hinter den Kulissen vor sich geht, aber was wir erkennen können, ist ein enormes Maß an Verwirrung. Verwirrung darüber, was man erwartet hatte, Verwirrung über die Kriegsziele, Verwirrung über die tatsächliche Lage vor Ort. „Nebel des Krieges“ ist das übliche Bild dafür. Ich glaube, was Washington angeht, sind wir im Moment absolut im Nebel gefangen. Die einzige öffentliche Informationsquelle, die wir haben, sind Donald Trumps Beiträge auf „True Social“. Das sind die Wahnvorstellungen eines Verrückten. Und auch das ist Teil dessen, was wir gerade erleben. Wir befinden uns in einem Krieg von großer Gefahr und Komplexität, und wir haben einen Präsidenten, der meiner Ansicht nach geistig aus der Bahn geraten ist. Nun, ich habe wiederholt davor gewarnt, dass gerade die Illusion, die Eskalation unter Kontrolle zu haben, uns in einen Dritten Weltkrieg führen könnte, denn dieser Krieg breitet sich schnell aus und ist weitgehend außer Kontrolle geraten.

Tatsächlich handelt es sich nicht nur um einen Krieg im Iran. Wir sehen natürlich, dass der Iran die Verantwortung für Angriffe auf US-Stützpunkte in mehreren Ländern übernimmt, gleichzeitig aber die Angriffe auf Saudi-Arabien, Aserbaidschan und die Türkei bestreitet, was nicht viel Sinn zu ergeben scheint und natürlich darauf hindeuten könnte, dass die USA und Israel versuchen, Stellvertreter in den Konflikt hineinzuziehen. Nun, wir wissen es nicht, aber wir wissen, dass die USA kurdische Kämpfer bewaffnen und als Stellvertreter in den Krieg ziehen. Und es gibt nun Spekulationen, dass Russland dem Iran Geheimdienstinformationen liefert – ich bin mir nicht sicher, ob das stimmt, aber es erscheint wahrscheinlich, da die USA der Ukraine Geheimdienstinformationen liefern. Und nach den „Decapitation Strikes“ gegen den Iran lastet nun immenser Druck auf Moskau, seine Abschreckungskraft gegen weitere NATO-Angriffe wiederherzustellen, während die Europäer über eine Erhöhung der Anzahl von Atomwaffen und deren Verteilung sprechen. Begeben wir uns hier bereits auf den Weg in einen Dritten Weltkrieg?

Wir befinden uns wahrscheinlich in den Anfängen des Dritten Weltkriegs, und die Frage wird sein, ob er eingedämmt werden kann. Aber wir befinden uns bereits in einem globalen Krieg, denn auf der westlichen Hemisphäre tobt ein Krieg. Und während die Aufmerksamkeit auf den Iran gerichtet ist, signalisiert Trump auf seine nicht gerade subtile Art, dass die USA Kuba einnehmen werden. Das könnte sehr wohl geschehen. Der Krieg in der Ukraine dauert natürlich an. Der Krieg im Nahen Osten erstreckt sich mittlerweile über den gesamten Nahen Osten. Der Krieg zwischen Pakistan und Afghanistan hängt vielleicht in gewisser Weise damit zusammen. Iranische Schiffe – ein iranisches Kriegsschiff – wurden vor der Küste Indiens versenkt. Und aus all diesen Gründen finden weltweit Kampfhandlungen statt. Diese Kampfhandlungen stehen zumindest in einem losen Zusammenhang. Wir wissen nicht, wie eng dieser Zusammenhang ist.

Ein Teil der amerikanischen Strategie scheint darin zu bestehen, die Energiemärkte in die Enge zu treiben und zu kontrollieren. Das läuft nicht besonders gut, da die Energieversorgungsanlagen stündlich in die Luft gesprengt werden. Und so steuern wir auch auf eine weltweite Energiekrise zu, die wahrscheinlich äußerst schwerwiegend sein wird und – wie man so sagt – noch nicht in die Marktpreise eingepreist ist. Das ist die übliche Art und Weise, wie katastrophale globale Ereignisse in Finanzjargon umgewandelt werden. Aber der Punkt ist, dass wir in eine Energiekrise geraten werden, die zudem außerordentlich schwerwiegend ist. Das wird Europa erheblich schaden. Es wird die asiatischen Länder zutiefst bedrohen. Es wird wahrscheinlich eine Ausweitung des Krieges bedeuten. Daran besteht übrigens kein Zweifel. Nun, ich sollte nicht sagen „kein Zweifel“. Ich wäre absolut schockiert, wenn Russland und China den Iran nicht unterstützen würden. Warum sollten sie es nicht tun?

Sie unterhalten strategische Beziehungen zum Iran. China ist beim Öl auf den Iran angewiesen. Die Vereinigten Staaten befinden sich im Grunde genommen im Krieg mit China, und vieles, was die Vereinigten Staaten tun, richtet sich tatsächlich gegen China. Zum Beispiel die Unterbindung der venezolanischen Öllieferungen an China. Nun zielen sie darauf ab, die russischen Öllieferungen an China zu unterbinden – obwohl die Ausnahmeregelung gerade wegen des Chaos aufgehoben wurde –, und sie zielen darauf ab, die iranischen Lieferungen an China zu unterbinden. Wenn China also den Iran nicht unterstützt, stimmt etwas mit all unseren Lehrbüchern nicht. Das steht fest. Wenn China tatenlos zusehen würde, wie die USA die Welt übernehmen, wäre das ziemlich seltsam. Ja. Nun, diese Bemühungen, die weltweiten Energiemärkte zu übernehmen, sind sehr offensichtlich. Ich meine, ich habe gerade einen Clip auf Fox News gesehen, in dem in einem Interview gesagt wurde: „Nun ja, jeder Preis, den wir in diesem Krieg zahlen, wird durch die enormen Vorteile aufgewogen, sobald wir auch die Kontrolle über das iranische Öl erlangen.“ Und nun ja, das hat mich an den Artikel erinnert, den du kürzlich geschrieben hast, in dem du argumentierst, dass der Angriff der USA und Israels auf den Iran auch ein Angriff auf die Vereinten Nationen ist. Und tatsächlich wurde das Völkerrecht in der Vergangenheit offensichtlich schon oft verletzt, aber mittlerweile scheint es nicht einmal mehr den Anschein zu geben, als wolle man sich daran halten.

Tatsächlich scheint man sogar stolz darauf zu sein. Heath beispielsweise tut die Einsatzregeln als politisch korrekt und schwach ab. Es scheint also fast direkte Bemühungen zu geben, das Völkerrecht zu demontieren – wie du weißt, macht das „Board of Peace“ dies mehr oder weniger deutlich. Ich habe mich gefragt, ob du dieses Argument näher ausführen kannst. Nun, die US-Regierung unter Trump – ich würde zwar sagen, dass dies generell gilt, aber unter Trump in besonders dramatischem Ausmaß – verachtet die UNO und will sie zerschlagen. Sie zielt darauf ab, sie sowohl durch tausend kleine Schnitte als auch durch einen vernichtenden Schlag zu zerschlagen. Wenn man glaubt, man sei die Hegemonialmacht der Welt – wie Kaiser Donald es glaubt –, dann ist alles, was – salopp gesagt – versucht, einen in Schach zu halten, lächerlich.
Deshalb wollen sie die Vereinten Nationen zerschlagen. Und sie haben sich darüber absolut klar ausgedrückt. Anfang dieses Jahres sind die Vereinigten Staaten aus mehr als 30 UN-Organisationen ausgetreten. Die USA haben grundlegende UN-Verträge und -Ziele abgelehnt. Wir haben das Ende der Atomwaffenkontrollabkommen erlebt, die Teil des UN-Systems waren. Die USA zahlen ihre Beiträge an die Vereinten Nationen nicht. Die USA respektieren die Institutionen der Vereinten Nationen nicht, und es ist klar, dass zumindest Trump und diese US-Regierung – und ich würde sagen, die CIA und der „Deep State“ im Allgemeinen – nach globaler Hegemonie streben, während die UNO das Gegenteil davon darstellt – oder vielleicht nicht ganz das Gegenteil, aber sie steht für gemeinsame Verantwortung mit anderen Ländern, und die USA akzeptieren keine gemeinsame Verantwortung mit irgendjemandem.

Alles, was derzeit geschieht, ist also eine völlige Verhöhnung der UNO, und wenn das Thema angesprochen wird – sei es, wie Sie sagten, durch HEG oder durch das Weiße Haus –, dann sind das nur erbärmliche Höflichkeitsfloskeln in einer Welt der Macht. Wir haben diese Art von Brutalität in der Stimmung, in der Rhetorik und im Handeln seit 1945 von niemandem mehr gesehen – übrigens weder von der Sowjetunion, von den Vereinigten Staaten in früheren Zeiten oder von irgendeinem anderen Land – nichts, was auch nur annähernd dem gleichkäme. Ich berechne jedes Jahr gemeinsam mit meinen Kollegen einen Index für UN-konformen Multilateralismus, über den wir jährlich in einem Bericht namens „Sustainable Development Report“ berichten. Und schon vor diesem Krieg waren die Vereinigten Staaten – mit Abstand, und das bei weitem, Glenn – von allen 193 UN-Mitgliedstaaten am wenigsten auf die Vereinten Nationen ausgerichtet, was die Beteiligung an UN-Prozessen angeht, einschließlich Abstimmungen in der Generalversammlung, wo die USA fast immer in einer winzigen Minderheit stehen – zusammen mit Israel, Paraguay und ein paar anderen Ländern –, entgegen dem Willen der übrigen Welt, wenn es darum geht, Verträge nicht zu unterzeichnen oder aus Verträgen auszutreten. Die USA sind schlichtweg ein Schurkenstaat oder darauf aus, die UNO zu zerstören.

Sagen wir es mal so. Und all dies hat sich in den letzten Wochen beschleunigt. Was beunruhigend ist – wenn ich es milde ausdrücken darf, denn ich würde gerne stärkere Worte verwenden –, ist, dass Europa daran voll und ganz mitschuldig ist. Europa zeigt nicht das geringste bisschen Unterstützung für das UN-System, die UN-Prozesse oder, was am wichtigsten ist, die UN-Charta. Der Kern der UN-Charta, der eigentliche Zweck, den man in der Präambel und dann in den einleitenden Artikeln findet, besteht darin, die Anwendung von Gewalt und die Androhung von Gewalt durch eine Nation gegen eine andere Nation zu unterbinden. Das ist das Wesen des gesamten UN-Systems. Artikel 2, Absatz 4 der UN-Charta – ich empfehle jedem, sich diesen online durchzulesen – besagt, dass keine Nation einer anderen Nation mit Gewalt drohen oder Gewalt gegen sie anwenden darf. So einfach ist das. Und wie die einleitenden Worte der UN-Charta deutlich machen, soll damit die Geißel des Krieges verhindert werden. Nun haben wir einen US-Präsidenten, der fest davon überzeugt ist, dass die USA die Welt beherrschen, dass Gewalt ein zentrales Instrument der Weltherrschaft ist und dass, wenn Länder den Forderungen der USA nicht nachkommen – was Trump als „bedingungslose Kapitulation“ bezeichnet, wobei Trump den neuen Führer des Iran auswählt –, Gewalt so lange angewendet wird, bis dieses Ergebnis erreicht ist.

Das entspricht dem Muster von Hitler oder Napoleon oder anderen wahnhaften Akteuren, die glaubten, sie könnten herrschen. Doch selbst in diesen früheren Fällen glaubten sie nicht, dass sie die Welt beherrschten. Sie strebten danach, ihre Nachbarschaft zu beherrschen. Sie strebten danach, Europa zu beherrschen. Hitler strebte nach Lebensraum in den slawischen Gebieten. Trumps Rhetorik und Verhalten lassen erkennen, dass er glaubt, er beherrsche die Welt. Übrigens glaubt er das sowohl auf persönlicher als auch auf politischer Ebene. Und ich übertreibe nicht. Und es handelt sich nicht um das „Trump-Wahn-Syndrom“. Es ist einfach sein offenes Verhalten. Der Mann ist verrückt. Und man kann es beobachten. Er weist alle Merkmale von Größenwahn, Grandiosität und Messianismus auf. Und es ist übrigens ganz klar, dass die Prozesse der US-Regierung – wo die US-Außenpolitik typischerweise von der CIA gesteuert wird – derzeit ein wenig ins Wanken geraten sind, weil sie mit diesem Wahnsinn nicht Schritt halten können. Daher steckt in dem, was gerade geschieht, viel Unvorhersehbarkeit und große Gefahr, denn wir haben es mit einer Mischung aus der üblichen US-amerikanischen Grandiosität zu tun, die ein tief verwurzeltes Merkmal der Vereinigten Staaten ist. Das galt schon unter Bush Jr., Obama und Biden, aber bei Trump kommt zur üblichen institutionellen Grandiosität und zum Militarismus der USA noch eine Wahnvorstellung der Führer auf persönlicher Ebene hinzu.

Das kennen wir aus der Geschichte. Das ist nicht das erste Mal. Es ist jedoch das erste Mal im Atomzeitalter. Wir hatten im Atomzeitalter noch nie eine solche Situation. Und ich würde sagen, die Welt befindet sich in einer gefährlicheren Lage als jemals zuvor, Punkt. Sie haben eine europäische Reaktion darauf angesprochen, und nun, wir sehen, dass Deutschland versucht, sich als Trumps wichtigster Unterstützer zu positionieren, in der fast expliziten Hoffnung, dass diese Gehorsamkeit gegenüber dem Iran mit einem stärkeren Engagement der USA im Ukraine-Krieg belohnt wird und dass die USA zudem keine Zugeständnisse in Richtung Frieden in der Ukraine machen. Während Großbritannien und Frankreich nun versuchen, sich direkter in den Krieg einzuschalten – und dies natürlich vor dem Hintergrund, dass Macron argumentiert, der Grund, warum sie mehr Atomwaffen brauchen, sei, dass Frankreich, um sicher zu sein, gefürchtet werden müsse, genauso wie Europa – sie müssen gefürchtet werden, das sei der Weg zur Sicherheit. Wie, wie – wie soll man das verstehen? Das unterscheidet sich sehr von dem Friedensprojekt, das ich meinen Studenten noch vor 15, 20 Jahren vermittelt habe.

Ja, Europa hat jegliche Identität und jeglichen Sinn völlig verloren. Ich würde sagen, genau wie die UNO gerade im Sterben liegt, gelingt es dem Projekt der Europäischen Union nicht, strategische Autonomie zu erlangen. Das europäische Projekt zerfällt als Vasall der Vereinigten Staaten. Wir haben die schwächste Führung in Europa seit Generationen. Wieder einmal haben wir insbesondere die schlechteste deutsche Führung, und Deutschland ist der Schlüssel zum europäischen Projekt. Wenn man an deutsche Bundeskanzler denkt – ich habe mehrere von ihnen gekannt: Denken Sie an Willy Brandt, Helmut Schmidt, Helmut Kohl, Schröder oder Merkel?

Das waren Persönlichkeiten. Sie waren auch anständig. Sie verstanden die deutschen Interessen, aber sie verstanden auch die Idee von Europa als ein Ziel des Friedens nach Jahrhunderten verheerender Kriege in Europa. Die letzten beiden deutschen Bundeskanzler haben sich von diesem Ansatz entfernt. Scholz war schlichtweg der schwächste Bundeskanzler, eine absolute Nichtigkeit. Man munkelte, die USA hätten kompromittierendes Material gegen ihn, sodass er auf die eine oder andere Weise unter Druck gesetzt wurde. Ich habe keine Ahnung, ob das stimmt. Und bei Merz bekommt man den Eindruck: Oh mein Gott, man bekommt den Eindruck, dass dieser Mann eine Rückkehr zum deutschen Militarismus anstrebt. Ich könnte mich weniger höflich ausdrücken, aber wenn man sich Merz ansieht, sieht man jemanden, der offenbar nichts von moderner Geschichte versteht. Er ist kriegerisch, ignorant, eine Mischung aus Unterwürfigkeit gegenüber den USA einerseits und Kriegstreiberei andererseits, inkohärent und nicht im geringsten im Interesse Europas oder Deutschlands. Er versteht seinen Job nicht. Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber seine Aufgabe am ersten Tag hätte darin bestehen müssen, zum Telefon zu greifen, seinen Amtskollegen in Russland, Präsident Putin, anzurufen und diese entscheidende Beziehung zwischen Deutschland und Russland zu erörtern, um eine Katastrophe abzuwenden und eine Art kollektiver Sicherheit auf dem Kontinent wiederherzustellen.

Er hat nicht ein einziges Mal einen Finger gerührt. Es ist ihm nicht einmal in den Sinn gekommen, dass dies seine Aufgabe ist. Zwischen Trumps Wahnsinn und Europas Unterwürfigkeit ist das also wirklich ein außerordentlich deprimierendes Bild. Ich war letzte Woche im UN-Sicherheitsrat, nachdem Israel und die USA den Iran angegriffen hatten, und da waren die deutschen – Verzeihung, nicht die deutschen, die europäischen Botschafter, entschuldigen Sie – im UN-Sicherheitsrat, einer nach dem anderen, an dem Tag, an dem die USA und Israel den Iran angegriffen hatten. Sie alle beschimpften den Iran. Die meisten von ihnen erwähnten den Angriff Israels und der USA auf den Iran nicht einmal. Du kannst dir gar nicht vorstellen, Glenn, wie surreal das ist. Besonders beunruhigt und verwirrt hat mich der dänische Botschafter.

Dänemark ist ein Land, das mit sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit bald von den Vereinigten Staaten überfallen werden wird. Die USA werden aus Gründen der nationalen Sicherheit erklären, dass Grönland zu Amerika gehört. Behalte das im Auge. Das ist im Grunde genommen bereits im Gange. Man könnte also meinen, Dänemark hätte zumindest eine Ahnung davon, dass das Völkerrecht wichtig sein könnte, denn eines Tages werden sie weinend vor die Welt treten. Seht nur, wie ungerecht Kaiser Donald zu uns ist. Er nimmt uns unser Territorium weg. Doch da stand die dänische Botschafterin und wetterte in voller Lautstärke gegen den Iran, ohne den Krieg zu erwähnen, den Israel und die Vereinigten Staaten gegen den Iran begonnen hatten. Ich ging anschließend auf sie zu, um ihr meine Besorgnis darüber mitzuteilen, aber sie sah mich an, drehte sich um und ging weg. Sie wollen sich nicht darauf einlassen. Sie wollen die Diskussion nicht führen. Aber das Erbärmliche daran ist wirklich etwas Trauriges für Europa. Sich einfach vollständig dem amerikanischen und israelischen Wahnsinn anzuschließen, ist etwas, das man von Schumann oder Monet oder den anderen Architekten Europas nicht erwartet hätte. Menschen, die wussten, was der Zweite Weltkrieg bedeutet hatte, und die darauf abzielten, einen Dritten Weltkrieg zu verhindern – sie hätten sich anders verhalten, ebenso wie Generationen von Führungskräften in Europa.

Ob nun Willy Brandt, Helmut Kohl, De Gaulle oder Mitterand – man hatte eine völlig andere Vorstellung von Europa gehabt: ein Europa, das aus Tausenden von Jahren Zivilisation hervorgegangen ist, das einiges weiß, das Krieg erlebt hat und Frieden will. Aber das ist überhaupt nicht das, was wir sehen. Wir haben von der Leyen, wir haben Merz. So etwas kann man sich gerade jetzt einfach nicht ausdenken. Wie dieses Projekt zusammengebrochen ist. Und deshalb befinden wir uns in den Anfängen des Dritten Weltkriegs, weil derzeit niemand den Verstand hat, Kaiser Donald zu sagen, dass dies keine gute Idee ist. Nun, es wird nicht nur immer kriegstreiberischer, sondern wir sehen auch, wie in vielen Kriegen die Rechtsstaatlichkeit schwächer wird. Und ich wollte fragen, wie Sie die Schwächung der Rechtsstaatlichkeit und der Gewaltenteilung einschätzen, denn im Gegensatz zu Kontinentaleuropa haben die USA ja starke Traditionen in Bezug auf Demokratie und Gewaltenteilung. Ich frage das, weil Demokratie und Freiheit in Kriegszeiten nicht unbedingt untergehen – wie wir während des Kalten Krieges gesehen haben, war das auch für den Liberalismus nicht gerade vorteilhaft –, und in Zeiten äußerer Bedrohungen beobachten wir oft, dass Regierungen autoritäre Tendenzen entwickeln, und das erleben wir nun schon seit mehr als einem Jahrzehnt.

Das heißt, wir sind vom „Russland-Gate“ zum Ukraine-Krieg übergegangen. Wir hatten – bzw. haben – den Wirtschaftskrieg mit China. Keine dieser Entwicklungen hört übrigens tatsächlich auf. Sie häufen sich einfach, wie Sie wissen. Und nun steht natürlich der Nahe Osten in Flammen. Unter diesen Umständen wäre es durchaus zu erwarten, dass die Rechtsstaatlichkeit schwächer wird. Das sehe ich sicherlich auch hier in Europa. Wir haben eine EU, die ihre eigenen Bürger sanktioniert. Bei jeglicher abweichender Meinung oder Kritik an den Kriegen der Regierung gilt im Grunde: Dann stehst du auf der Seite des Feindes und wirst entsprechend bestraft. Aber wie siehst du das in den Vereinigten Staaten?

Denn wenn es dort mit der Rechtsstaatlichkeit vorbei ist, dann verheißt das nichts Gutes für Europa. Ich denke, in den Vereinigten Staaten liegt die Außenpolitik seit vielen Jahrzehnten in den Händen der CIA als federführender Instanz. Und die CIA ist praktisch, weil sie völlig geheim agieren kann. Sie operiert über ein Netzwerk sogenannter Geheimdienste. Das sind keine Geheimdienste. Das sind inoffizielle Militärstrukturen. Und das ist schon seit vielen Jahrzehnten so. Vor allem, wenn man die US-Regierung betrachtet, deren Außenpolitik eine imperiale Politik der Regimewahl und des Regimewechsels ist. Trump sagt nur laut und – ich muss sagen – auf eine noch verrücktere Art und Weise, was schon immer die Politik der USA war. Trump sagt – weil er psychologisch gesehen wirklich so ist, wie er ist –, dass er den nächsten obersten Führer des Iran auswählen wird. Okay, das ist ziemlich erschreckend. Natürlich muss ich hinzufügen: Kein europäischer Politiker wagt auch nur ein Wort darüber, dass das überhaupt seltsam ist, dass dies ein guter Weg ist, einen Krieg eskalieren und andauern zu lassen – auf dem besten Weg, uns alle umzubringen. Kein einziger europäischer Politiker kratzt sich am Kopf und sagt: „Oh, das ist unser Verbündeter, der die verdammt seltsamsten Dinge sagt, die man sich überhaupt vorstellen kann.“ Nein, das sagen sie nicht.

Aber wie dem auch sei: Diese Denkweise mag man vielleicht für etwas seltsam halten, doch man darf nicht vergessen, dass die CIA schon immer diese Denkweise hatte. Und 1953 haben die USA – ohne öffentliche Kontrolle, ohne Erklärung – tatsächlich entschieden, wer den Iran führen sollte. Sie haben den Polizeistaat eingesetzt, der 1953 eine demokratische Regierung stürzte, und die USA haben diesen Polizeistaat bis 1979 unterstützt, als – siehe da – die Bevölkerung gegen ihn revoltierte, während der Führer dieses Polizeistaats an Krebs starb. Darin lag der eigentliche Ursprung der iranischen Revolution von 1979. Nicht aus heiterem Himmel, sondern als Folge eines von den USA auferlegten Polizeistaats. Nun, wenn man sich in der ganzen Welt umschaut, auch in Europa, sieht man, dass die USA Regierungen ihrer Wahl durchsetzen. Und das bedeutet, dass die Rechtsstaatlichkeit in den Vereinigten Staaten, wenn es um Außenpolitik geht, schon immer nur eine Fassade war.

Ich finde das sehr bemerkenswert. Ich halte es für sehr wichtig, dass Historiker und Analysten über die berühmte Abschiedsrede von Dwight D. Eisenhower nachdenken, der als Oberbefehlshaber der Alliierten, der oberste General der Vereinigten Staaten, vom 19. Januar 1953 bis Januar 1961 Präsident war. Und in seiner Abschiedsrede vom 17. Januar 1961 warnte er bekanntlich vor dem militärisch-industriellen Komplex; wir sollten diese Abschiedsbotschaft jedoch auf eine andere Weise verstehen. Was Eisenhower dem amerikanischen Volk damit sagen wollte, ist: Es ist bereits geschehen. Dies ist bereits ein Militärstaat. Die staatlichen Institutionen sind bereits grundlegend geschwächt worden. Ich denke, Glenn – und du weißt ja, ich will nicht zu sehr vom Thema abschweifen –, aber ich halte die Beweislage für ziemlich erdrückend, dass die CIA Kennedy 1963 ermordet hat. Und das ist nicht als, nun ja, reißerische Bemerkung oder Verschwörungstheorie oder Ähnliches gemeint. Es ist als Erklärung gemeint, dass kein amerikanischer Präsident seit Kennedy es mit dem Sicherheitsstaat aufgenommen hat. Johnson machte alle Friedensinitiativen Kennedys rückgängig, und jeder Präsident seitdem hat im Wesentlichen die Agenda des US-Sicherheitsstaates mitgetragen – einschließlich netter Leute wie Obama, der an die Macht kam und dann mehrere Operationen zum Regimewechsel leitete; und Obama dachte: Ja, ich werde entscheiden, wer Syrien regiert, ich werde entscheiden, wer Libyen regiert.

So haben sie es nicht formuliert. Sie hatten Manieren. Trump hat keine Manieren. Trump ist von Größenwahn erfüllt. Aber es war dasselbe. Obama und seine Stellvertreterin, die jetzt meine Kollegin ist, Victoria Nuland, sowie Hillary Clinton, ebenfalls meine Kollegin an der Columbia University. Und ich sage das mit Interesse: Sie haben im Februar entschieden, wer die Ukraine führen soll. Eigentlich war es wahrscheinlich Ende Januar 2014. Victoria Nuland wurde von den Russen bei einem Telefonat über eine offene Leitung mit dem US-Botschafter abgehört, in dem sie buchstäblich darüber sprach, wer die Ukraine führen würde, und sie wählte einen Mann namens Jazenjuk aus, der nach dem Putsch zum Staatschef wurde. Wenn Trump also sagt: „Ich werde entscheiden, wer der oberste Führer ist“, klingt das abwegig, und das ist es auch, und es ist ein Schritt in Richtung Dritter Weltkrieg, aber es ist auch typisch für das Verhalten der USA. Es ist einfach der Teil des Verhaltens der USA, über den normalerweise nicht gesprochen wird.

Daher bin ich leider nicht besonders beeindruckt von den sogenannten „Checks and Balances“ des US-Systems oder von der Verfassung. Wir leben seit Jahrzehnten in einem Militärstaat. Ich denke oft, dass die Römische Republik genauso zum Römischen Reich wurde wie die US-Republik zum US-Imperium geworden ist. Wann genau ist das geschehen?

Im üblichen Diskurs verweisen die Leute auf die römische Geschichte als Warnung an die USA: Lasst das nicht zu. Aber ich halte es für durchaus fraglich, ob dies nicht nur geschehen ist, sondern bereits vor mehreren Jahrzehnten geschah. Und ich frage mich, ob wir, wären wir im Jahr 27 v. Chr. in Rom gewesen, als Augustus sich zum Prinzen erklärte, das als Wendepunkt empfunden hätten. Das ist die Trennlinie der Historiker. Aber es gab immer noch den Senat, die Senatoren trugen immer noch ihre Gewänder, und es gab immer noch Konsuln. Es sah so aus, als wären die Institutionen der Römischen Republik noch intakt. Und ich habe das Gefühl, dass dies auch auf die Situation in den USA zutrifft – dass die US-Republik vielleicht im November 1963 mit der Ermordung Kennedys endete und wir uns seitdem im US-Imperium befinden. Ich weiß es nicht. Aber ich habe diesen Punkt nur angesprochen, um zu sagen, dass Trump ausgefallen ist. Er hat diese „Dark Triad“-Persönlichkeit – geprägt von extremem Machiavellismus, bösartigem Narzissmus und Psychopathie –, was wir daran erkennen können, dass er absolutes Desinteresse daran zeigt, wer stirbt. Da ist kein Gefühl. Wir wissen also, dass dies ein sehr ungewöhnlicher psychologischer Charakter ist, aber er steht an der Spitze einer Maschine, die bereits existierte.

Nun, zu diesem Thema noch eine letzte Frage: Diese Beharrlichkeit, andere Staatschefs anderer Länder auszuwählen, und die Zurückhaltung, friedliche Lösungen mit Gegnern und vor allem anderen aufstrebenden Mächten – sei es Russland, China oder der Iran – zu finden – inwieweit hängt das Ihrer Meinung nach mit der Zurückhaltung oder der Unwilligkeit zusammen, den Verlust der Hegemonie hinzunehmen?

Denn zumindest die Europäer haben sich nach dem Kalten Krieg sehr stark auf die gesamte Idee einer Weltordnung eingelassen, die auf der kollektiven Hegemonie des politischen Westens unter Führung der USA beruhte. Aber ich erinnere mich an diesen ganzen „unipolaren“ Moment, als das Konzept 1990 von Charles Crowhammer eingeführt wurde. Wissen Sie, er formulierte es einfach so: Das ist die Machtverteilung – alle Macht liegt bei Amerika. Aber er machte in diesem Artikel auch deutlich: Sobald sich die Welt zu einer multipolaren internationalen Machtverteilung verschiebt, werden wir uns davon abwenden – als wäre dies eine rationale Entscheidung, die getroffen werden müsste. Doch nach 35 Jahren, in denen diese politische Klasse mit der Ideologie aufgewachsen ist, dass die Dominanz und die ewige Hegemonie des Westens im Wesentlichen diese – wie Sie wissen – Theorie des demokratischen Friedens darstellen würde. Sie würde die Welt stabilisieren. Sie würde das Chaos der Vergangenheit überwinden.

Im Grunde genommen war die Hegemonie also ja, im Grunde genommen die Rettung der Menschheit. Nach 35 Jahren mit solchen Politikern wird es keinen friedlichen Übergang zur Multipolarität geben. Sehen Sie darin nicht auch die Zurückhaltung, überhaupt zu akzeptieren, dass es andere Mächte gibt und dass der Westen nicht mehr dominieren wird? Warum gibt es keine Alternative dazu, die Welt in den Dritten Weltkrieg zu stürzen? Denn wissen Sie, viele Leute kritisieren Marco Rubio auf der Münchner Sicherheitskonferenz, aber ich – ich sehe darin im Grunde genau die Logik, die ich auch von politischen Führern in ganz Europa höre – nicht von allen, aber von vielen. 

Nun, ich denke, dies ist ein weiterer Fall, bei dem es sich um einen tiefgreifenden Prozess handelt, der tatsächlich schon seit 80 Jahren im Gange ist: Die Multipolarität wurde 1945 sowohl geboren als auch begraben, und zwar aus dem folgenden grundlegenden Grund. Die Idee der Vereinten Nationen war zugleich die Idee des Sieges im Zweiten Weltkrieg. Und das war Franklin Roosevelt, der erkannte, dass er, Stalin und Churchill – sowie auf Franklin Roosevelts Drängen hin auch Chiang Kai-shek, der in den 1940er-Jahren an der Spitze eines kämpfenden und von Japan besetzten Chinas stand – gemeinsam handeln mussten, um Hitler zu besiegen.

Dies war ein gemeinsames Unterfangen. Es war ein Unterfangen der Vereinten Nationen, ein Begriff, der bereits zu Beginn des Zweiten Weltkriegs verwendet wurde. Und Roosevelt glaubte an diese Einheit, daran, dass diese Nationen zusammenhalten mussten, um Hitler zu besiegen und anschließend die Welt sicher zu machen. Und er glaubte wirklich an Weltfrieden und Sicherheit. Vor Ort trug die Sowjetunion bei weitem die Hauptlast beim Sieg über Hitler, verlor 27 Millionen Menschen und war der Schlüssel zur Zerschlagung von Hitlers Kriegsmaschinerie. Und Roosevelt wusste, dass die Vereinigten Staaten ihre besondere Rolle als industrielles Rückgrat des Sieges im Zweiten Weltkrieg spielten, indem sie Waffen, Flugzeuge, Technologien, Radar und so weiter lieferten. Das trug dazu bei. Aber die Sowjetunion trug die Hauptlast des Krieges.
Roosevelt war fest entschlossen und in der Lage, während des gesamten Krieges mit Stalin zusammenzuarbeiten, wobei er Churchill oft beiseite schob. Roosevelt hielt nicht viel vom Britischen Empire. Roosevelt erkannte, dass es nach dem Krieg Großmächte geben würde – insbesondere die USA, Großbritannien, Russland und China. Frankreich wurde aus taktischen Gründen erst spät einbezogen. Die Idee war jedoch, dass diese Länder zusammenarbeiten würden. Zusammenarbeiten, nicht gegeneinander kämpfen, sich in der UNO nicht gegenseitig mit einem Veto blockieren, sondern zusammenarbeiten, um den Weltfrieden zu sichern. Und Roosevelt war der Ansicht, dass auch kleinere Mächte – der Rest der Welt – ihren Platz haben sollten. Er war das Gegenteil von US-amerikanischer Arroganz. Von seinem ersten Moment als Präsident an führte er die „Good-Neighbor-Politik“ gegenüber Amerika ein. Er sagte: „Wir müssen aufhören, in Amerika einzumarschieren, wie es Trump kürzlich in Venezuela getan hat und wie er es in Kuba zu tun gedenkt.“ So entstand also die UNO. Es gab nur ein Problem.

Roosevelt litt an unbehandeltem Bluthochdruck und starb am 12. April 1945. Und das war das Ende der amerikanischen Vision einer multipolaren Welt, denn Truman, sein Nachfolger, war eine weitaus geringere Persönlichkeit und unerfahren. FDR war zudem ein begabter Mensch. Und Truman schloss sich sofort der Vorstellung an, dass dies nun ein Krieg voller Unsinn sei. FDR war von diesen Etiketten nicht sonderlich beeindruckt. Ich muss sagen, er war einfach ein großartiger Pragmatiker. Es war ihm egal, wer wen wie bezeichnete – mit welchen Etiketten, Titeln oder Ideologien. Er wollte sich mit allen verstehen, er wollte sich mit allen verstehen und er wollte pragmatisch sein. Doch bereits in der zweiten Hälfte des Jahres 1945 – und deshalb wurde die Bombe zweimal auf Japan abgeworfen, um Herrn Stalin zu beeindrucken – befanden sich die USA nun im Krieg um die globale Vorherrschaft. Die Idee der geteilten Verantwortung war in der amerikanischen Mentalität bereits über Bord geworfen worden. Und dies kam natürlich am deutlichsten im NSC-Memo 68 aus dem Jahr 1950 zum Ausdruck, wonach die USA den Weltkommunismus um die Vorherrschaft bekämpfen würden.

Ich sage all das, Glenn, weil, als die Sowjetunion 1991 zusammenbrach, der Wahnsinn, dass ein Land mit 4 % der Weltbevölkerung beschloss, die Welt zu regieren, auf Hochtouren lief. Und er geriet in den Overdrive und befindet sich seit 1991 im Overdrive. Die USA haben sich selbst so gesehen – und mit „USA“ meine ich die CIA, den militärisch-industriellen Komplex, jene, die die Kriegsentscheidungen treffen, die uns ununterbrochen in Kriege geführt haben, die Billionen Dollar bereitstellen und so weiter –, sie glauben, sie regieren die Welt, als China über mehrere Jahrzehnte hinweg an Macht gewann und dies von den Vereinigten Staaten irgendwann um das Jahr 2010 herum bemerkt wurde. Das hat diese Möchtegern-Hegemonisten in Panik versetzt. Jetzt gibt es einen Feind. Russland wurde als ohnehin nutzlos abgetan. Also kein Grund zur Sorge.
Wir müssen also nicht auf das hören, was Russland sagt. Aber die Aufmerksamkeit richtete sich auf China, und wir müssen China auf die gleiche Weise besiegen. Das ist seit 15 Jahren die Außenpolitik der USA. 

Nur kurz, ein paar Wermutstropfen. Erstens: All das ist eine Wahnvorstellung. Das ist der erste Ausgangspunkt. Die Vorstellung, dass die USA die Welt lenken, die Welt regieren, die Welt beherrschen und ihren Willen durchsetzen können, ist Wahnsinn. Das ist schon seit Jahrzehnten Wahnsinn. Aber es ist ein immer wiederkehrender Wahnsinn, der weltweit zu Millionen von Toten führt, sei es in Vietnam oder in den Kriegen im Nahen Osten. Zweitens: Die Fehleinschätzung Russlands ist der Grund für den Krieg in der Ukraine. Die USA haben niemals damit gerechnet, dass Russland sich der NATO-Erweiterung widersetzen würde. Sie haben niemals damit gerechnet, dass Russland den Vereinigten Staaten auch nur einen Moment lang die Stirn bieten könnte. Das ist sowohl eine Herabwürdigung Russlands als auch eine zutiefst wahnhafte Übertreibung der amerikanischen Macht. Beides geht Hand in Hand. Aber der Krieg in der Ukraine ist im Grunde das Ergebnis einer amerikanischen Wahnvorstellung, die sein großer neuer Bjinsky 1997 hilfreich dargelegt hat, denn er hat in „The Grand Chessboard“ genau beschrieben, worin diese Wahnvorstellung besteht.

Und er kam zu dem Schluss, dass Russland der Osterweiterung der NATO und Europas keinen Widerstand leisten könne. Das ist also der eine Punkt, und der andere Wermutstropfen ist Israel. Israel ist ein verrückter Schurkenstaat, dessen politische Führung zur Hälfte in der Denkweise des fünften Jahrhunderts v. Chr. verhaftet ist und Texte von König Josia rezitiert – und dort hat Israel die Welt gerade nicht nur in den wahrscheinlich dritten Weltkrieg, sondern auch in eine phänomenale Wirtschaftskrise gestürzt. Das ist der Zeitpunkt, die Anstiftung geht von Israel aus. Dass die USA mitmachen, liegt daran, dass dies vollkommen im Einklang mit dem hegemonialen Projekt der USA steht. Aber so ist Israel. Völliger Wahnsinn. Und wegen des Einflusses der Israel-Lobby in den Vereinigten Staaten wird dieser Wahnsinn nicht einmal hinterfragt.

Entschuldigen Sie. Wir hatten einen Botschafter in Israel. Die USA haben einen Botschafter namens Mike Huckabee, der – sagen wir mal – ein unbedeutender protestantisch-evangelikaler Theologe ist, wenn ich es so ausdrücken darf, aber das ist noch sehr höflich ausgedrückt. Und er sagte vor zwei Wochen: Ja, Israel gehört das Land vom Nil bis zum Euphrat. Und als Tucker Carlson ihn fragte: „Entschuldigung, ihnen gehört das Land. Könnten sie es sich nehmen?“, sagte er: „Klar. Ja, klar könnten sie es sich nehmen.“ Das ist wiederum das, was Psychologen oder Psychiater manchmal als ‚vollkommen verrückt‘ bezeichnen – und das ist ein Wahnsinn Israels, der nur vom Wahnsinn der Vereinigten Staaten noch übertroffen wird. Israel will die Hegemonialmacht vom Nil bis zum Euphrat oder darüber hinaus sein. Die Vereinigten Staaten wollen die Hegemonialmacht der Welt sein. Das ist ein seit langem bestehendes Projekt. Und hier stehen wir am Vorabend des Dritten Weltkriegs – es sei denn, jemand erhebt sich und stoppt diesen Wahnsinn.

Diejenigen, die dies am Ende am ehesten tun werden, sind China und Russland, denn sie sind reif, besonnen und nicht wirklich begeistert von diesem hegemonialen Projekt der USA. Wenn Indien seine eigenen Interessen klar erkennen würde, würde es dabei ebenfalls eine sehr wichtige Rolle spielen, aber Indien hat sich bis zu einem gewissen Grad dem US-Projekt angeschlossen. Und das wirft eine große Frage auf: Was denkt Indien?

Was denken die indischen Politiker? Sie hatten das Britische Empire für ein paar Jahrhunderte. Das hätte reichen müssen. Sie sollten einen guten Instinkt haben, um zu wissen, dass man dem US-Imperium bei dieser Art von Wahnsinn nicht folgen sollte. Ja. Nun, ich denke, Pragmatismus, wie du sagst, ist das, was wir brauchen. Im Jahr 2003 äußerte Condoleezza Rice, dass die Multipolarität – sie nannte es eine Theorie – nicht die Verteilung von Macht, sondern konkurrierende Interessen und konkurrierende Werte sei. Sie sagte also: „Nein, nein, das sollte niemand überhaupt wollen, denn wenn man Freiheit schätzt, sie nicht einschränken wollen. Das ist also gewissermaßen die Logik: Wir brauchen Vorherrschaft – ohne Vorherrschaft kann es keine Freiheit geben. Und ich glaube, das gilt auch für die Europäer – wir haben uns voll und ganz darauf eingelassen. Wenn ich unseren Politikern und Journalisten zuhöre, wird klar, warum sie bereit sind, gegen Russland in den Krieg zu ziehen. Sie sind bereit, gegen China in den Krieg zu ziehen. Sie sind bereit, gegen den Iran in den Krieg zu ziehen und die Welt niederzubrennen, denn sonst kann es keine Freiheit geben. Es muss Dominanz geben. Das ist sozusagen die Tugend der Dominanz, die uns Freiheit verkauft.

Absolut. Und übrigens, weißt du, habe ich darüber vor allem aus der Perspektive der angloamerikanischen Denkweise nachgedacht, denn Großbritannien und die USA haben in den letzten paar Jahrhunderten am meisten dazu beigetragen, die Dinge auf diese Weise zu ruinieren. Diese Denkweise geht auf die Philosophie von Thomas Hobbes zurück, der sagte, dass das Leben im Naturzustand einsam, armselig, grausam, brutal und kurz sei. Und Hobbes sagte, um aus dem Krieg aller gegen alle herauszukommen, brauche man einen Leviathan, wie er ihn nannte. Man brauche eine übergeordnete Macht. Und das war seine Theorie der nationalen Regierung: Die Menschen würden ihre Souveränität, sich gegenseitig zu töten, und ihre Freiheit, sich gegenseitig zu töten, an einen Souverän abtreten, der dann für Ordnung sorgen würde, und allen ginge es besser, weil sie sich nicht gegenseitig töten würden.

Wendet man diese Logik nun auf die Weltordnung an, so wird sie von der CIA, dem MI6 oder diesen westlichen Geheimdiensten wie folgt in die Weltordnung umgesetzt: Nun, wir haben keinen obersten, herrschenden Leviathan. Es herrscht also ein Krieg aller gegen alle, und wir müssen brutal realistisch sein. Es heißt „wir oder sie“, und manchmal muss man zuerst zuschlagen – so wie Israel und die Vereinigten Staaten gegen den Iran. Das ist die Denkweise. Ein weiterer Teil dieser Denkweise besteht jedoch darin, dass die Vereinigten Staaten sagen: „Wir werden der Leviathan sein.“ Danke. Großbritannien war im 19. Jahrhundert der Leviathan. Der einzige Weg, sicher zu sein, besteht darin, dass wir der Leviathan sind. Mit anderen Worten: Es kann nur einen geben, der die Welt regiert, und das werden wir sein.

Nun gibt es aber noch einen anderen Weg im Leben, nämlich dass man miteinander auskommt. Man legt gemeinsame Regeln fest. Man teilt sich den Sandkasten. Das bringen wir unseren Fünfjährigen schon bei. Es ist nicht unmöglich, dass man keinen einzigen Herrscher über die Welt braucht, um Frieden zu haben – und genau das können die amerikanischen Hegemonisten oder Supremacisten nicht verstehen. Aber ich glaube, es liegt zum Teil daran, dass sie auf einer emotionalen Ebene feststecken, vielleicht auf dem Niveau eines Kindes unter fünf Jahren – ich weiß es nicht –, sie sehen einfach nicht, dass es einen anderen Weg gibt, dass wir in einer multipolaren Welt tatsächlich gut miteinander auskommen könnten. Wir könnten einige Verkehrsregeln aufstellen. Wir könnten zusammenarbeiten. Derjenige, der das – wie ich bereits sagte – in den Vereinigten Staaten verstanden hat, war Franklin Roosevelt. Ein weiterer, der das in jüngerer Zeit verstanden hat, war John F. Kennedy, und wahrscheinlich starb er, weil er an diese Überzeugung festhielt, und er wurde von innen heraus ermordet, weil er an diese Überzeugung festhielt.
Es ist also ein harter Kampf, und wir befinden uns in einer außerordentlich gefährlichen Phase in der Welt. Wenn das so weitergeht, wenn Herr Trump weiterhin glaubt, er könne den nächsten iranischen Führer bestimmen und dass es auf eine bedingungslose Kapitulation hinausläuft, dann werden die Dinge natürlich von militärischen Ergebnissen abhängen. Eine reale Möglichkeit ist jedoch eine von Israel und den Vereinigten Staaten ausgelöste globale Wirtschaftskrise, wie wir sie seit langer Zeit nicht mehr gesehen haben.