Jung & Naiv (Medienpräsenz)

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Wichtigste Punkte des Interviews (mit Timestamps)

🎙️ Einführung & Kontext

• 0:34 – Gast: Clara Mattei (Ökonomin, Autorin von „The Capital Order“), Ziel: kritisches ökonomisches Wissen außerhalb der Uni verbreiten
• 1:03 – In Berlin wegen SPD-Preis für ihr Buch

⚠️ Grundthese: Kapitalismus ist kein neutrales System

• 2:29 – Aktuelles System sei „unsustainable“, schade globalem Süden & Mehrheit im Norden
• 3:34 – Kapitalismus = politisch konstruiert, nicht „natürlich“
• 4:22 – Märkte brauchen aktive staatliche Eingriffe (z. B. Austerität), um stabil zu bleiben

👉 Kerngedanke:
Das System funktioniert nicht von selbst, sondern wird aktiv durch Politik abgesichert.

🧩 Kapitalismus „funktioniert“ – aber nicht für Menschen

• 7:09 – „Kapitalismus funktioniert gut – aber für Profite, nicht für Bedürfnisse“
• 9:25 – Börsen steigen, während viele Menschen Rechnungen nicht zahlen können
• 10:30 – Immer größerer Anteil des Einkommens geht an Kapital statt Arbeit

👉 Kerngedanke:
Wachstum ≠ Wohlstand für alle

🏆 Gewinner vs. Verlierer

• 12:19 – Mehrheit der Menschen = „Verlierer“ im System
• 13:52 – Gewinner: kleine Elite, oft große Investoren/Asset Manager
• 13:12 – Selbst gut bezahlte Jobs verlieren „Autonomie“

👉 Definition:
„Verlierer“ ≠ persönliches Versagen, sondern strukturelle Rolle im System

🏛️ Rolle von Ökonomie & Akademikern

• 19:25 – Mainstream-Ökonomie legitimiert System
• 20:22 – Markt wird als „bedürfnisbefriedigend“ dargestellt
• 26:23 – Modelle blenden Klassenkonflikte aus

👉 Kerngedanke:
Ökonomische Theorie = ideologisch geprägt, nicht neutral

📚 Historische These: Kapitalismus & Faschismus

• 5:18 – Faschistische Regime schützten Kapitalakkumulation
• 56:40 – Liberale unterstützten Mussolini wegen wirtschaftlicher Stabilität
• 1:03:10 – Beispiele: Chile, Indonesien, Russland

👉 Kerngedanke:
Autoritäre Systeme können eingesetzt werden, um kapitalistische Ordnung zu stabilisieren

💸 Austerität (Sparpolitik) – zentrale Idee

• 1:31:49 – Offizielle Definition (Sparen) greift zu kurz
• 1:32:17 – Realität: Kürzungen bei Sozialem + Unterstützung für Kapital
• 1:33:26 – Regressive Steuern belasten vor allem Arme

👉 Kerngedanke:
Austerität = Umverteilung nach oben

🏗️ „Drei Formen“ von Austerität

• 1:35:15
  1. Fiskalisch – Kürzungen bei Sozialleistungen
  2. Industriell – Löhne drücken, Arbeitsrechte schwächen
  3. Monetär – Zinsen erhöhen → Arbeitslosigkeit steigt

👉 Ziel:
Arbeitskräfte disziplinieren & Kapital schützen

📉 Zinsen & Arbeitslosigkeit

• 1:36:36 – Höhere Zinsen → mehr Arbeitslosigkeit
• 1:37:26 – Weniger Streiks & Gewerkschaftsmacht

👉 Kerngedanke:
Arbeitslosigkeit wird bewusst genutzt, um Druck auf Arbeitnehmer auszuüben

⚖️ Kritik an „progressiver“ Ökonomie

• 1:42:25 – Fokus nur auf Wachstum vs. Sparpolitik greift zu kurz
• 1:44:20 – Austerität ist kein Fehler, sondern systemisch notwendig

👉 Kerngedanke:
Das Problem ist nicht falsche Politik – sondern das System selbst

🔄 Reform vs. Systemwechsel

• 1:45:17 – Mehr soziale Sicherheit könnte Kapitalismus destabilisieren
• 1:56:26 – Reformen können Schritt Richtung Systemwechsel sein

🌍 Globaler Süden, Dollar-Abhängigkeit und verschärfte Austerität

• 2:00:45 – Mattei sagt, dass Länder im globalen Süden trotz Ende des Goldstandards weiter stark vom Dollar abhängig sind
• 2:00:57 – Weil ihre Währungen für internationale Investoren als weniger stabil gelten, müssten sie härtere Sparpolitik betreiben
• 2:01:23 – Hohe Dollarreserven seien nötig, um Glaubwürdigkeit zu sichern

👉 Kerngedanke:
Austerität trifft den globalen Süden laut Mattei strukturell härter als den Norden.

🆕 Neue Formen von Austerität im 21. Jahrhundert

• 2:01:52 – Frage nach neuen Austeritätsformen heute
• 2:02:23 – Mattei nennt die Gig Economy als neue Form: prekäre Arbeit ohne klassisches Arbeitsverhältnis
• 2:02:50 – Arbeiter seien formal selbstständig, aber real hochgradig unsicher beschäftigt
• 2:03:03 – Auch „grüne“ Investitionspolitik könne mit Austerität vereinbar sein
• 2:03:39 – Sie stellt die These auf, dass viele angeblich keynesianische Maßnahmen aus Klassenperspektive mit Austerität kompatibel seien
• 2:04:06 – Kritik an großen „grünen“ Infrastrukturprojekten als extraktiv und ökologisch zerstörerisch
• 2:05:13 – KI und Automatisierung nennt sie ebenfalls als Mechanismus, der Arbeit entwertet
• 2:05:23 – Datenzentren und digitale Infrastruktur seien zusätzlich ökologisch belastend

👉 Kerngedanke:
Austerität erscheint hier nicht nur als klassisches Sparen, sondern auch als Prekarisierung, Technologiedruck und „grün“ verpackte Absicherung privater Profite.

💸 „Austerität für Reiche“ und Umverteilung von unten nach oben

• 2:05:40 – Frage, wie „Austerität für Reiche“ aussehen würde
• 2:06:17 – Mattei sagt: Reiche stärker zu besteuern wäre gerade das Gegenteil von Austerität
• 2:07:00 – Sie verweist auf partizipative Budgetierung als Mittel, um Ressourcen anders zu verteilen
• 2:07:50 – Solche Veränderungen seien nur durch Druck von unten erreichbar

👉 Kerngedanke:
Umverteilung zugunsten der Mehrheit ist für sie anti-austeritär und setzt kollektive politische Organisierung voraus.

🏙️ Beispiel Tulsa: lokale Eliten, Schulden und Philanthropie

• 2:08:47 – In Tulsa würden wenige große Akteure die Stadt dominieren
• 2:09:08 – Sie nennt u. a. die Kaiser Foundation
• 2:09:22 – Tulsa beschreibt sie historisch als Ölzentrum, dessen Reichtum auf enteigneten indigenen Ressourcen beruhe
• 2:10:12 – Die Stadt sei zugleich verschuldet bei denselben Finanzinteressen, die sich philanthropisch geben
• 2:13:07 – Steuergelder flössen so teils in den Schuldendienst zurück an mächtige Institutionen
• 2:13:47 – Philanthropie erscheint bei ihr als Rückgabe kleiner Teile zuvor angeeigneten Reichtums

👉 Kerngedanke:
Lokale Wohltätigkeit verdeckt ihrer Ansicht nach oft strukturelle Macht, Verschuldung und Umverteilung nach oben.

🎓 Universität Tulsa, Heterodoxie und Bruch mit der Institution

• 2:14:28 – Frage, ob sie dort eine Ausnahmefigur sei
• 2:14:49 – Sie erzählt, sie sei ursprünglich eingestellt worden, um ein Zentrum für heterodoxe Ökonomik aufzubauen
• 2:15:16 – Nach einem Führungswechsel seien Projekte blockiert worden; Begründung: fehlendes Geld
• 2:15:29 – Das Zentrum wurde nicht weiterfinanziert
• 2:15:43 – Daraus entstand unabhängig von der Uni das Free Forum for Real Economic Emancipation
• 2:16:14 – Ihre Lehre daraus: transformative Projekte lassen sich schwer auf private Institutionen stützen

👉 Kerngedanke:
Institutionelle Räume seien für tiefere Veränderung unzuverlässig; deshalb setzt sie auf selbstverwaltete, unabhängige Organisation.

🤝 Politische Organisierung als Lernprozess gegen Konkurrenzdenken

• 2:17:09 – Sie beschreibt die neue Organisation als selbstverwalteten Rat / Assembly
• 2:17:34 – Zusammenarbeit sei schwer, weil Menschen unter kapitalistischen Bedingungen Misstrauen und Konkurrenz internalisieren
• 2:18:11 – Politische Räume müssten Vertrauen und gemeinsames Handeln erst wieder erlernen lassen

👉 Kerngedanke:
Nicht nur Institutionen, auch Subjekte seien vom System geprägt; demokratische Praxis müsse daher aktiv aufgebaut werden.

🏷️ Warum sie lieber „anti-kapitalistisch“ als „kommunistisch“ sagt

• 2:18:24 – Frage, wie Menschen in Tulsa auf ihre Positionen reagieren
• 2:18:34 – Sie sagt, sie vermeide Begriffe wie „kommunistisch“ oder „sozialistisch“
• 2:18:46 – Stattdessen nutze sie Formulierungen wie anti-kapitalistisch oder ökonomische Emanzipation
• 2:19:02 – Historisch realisierte sozialistische und kommunistische Systeme sieht sie ebenfalls kritisch, insbesondere in Bezug auf Austerität
• 2:20:14 – Sie plädiert für neue Begriffe wie Commons, Selbstverwaltung oder regenerative Ökonomie
• 2:20:50 – Die Linke kritisiert sie als zu sektiererisch

👉 Kerngedanke:
Sie will ideologisch aufgeladene Begriffe vermeiden und stattdessen eine breitere, praktisch anschlussfähige Sprache nutzen.

🧱 Lokale Praxis statt abstrakter Ideologie

• 2:21:36 – Lokalmedien berichteten über ihre Arbeit, weil dort konkrete Probleme verhandelt würden
• 2:21:45 – Themen seien u. a. Hunger, Gefängnissystem, Verschuldung und Alltagsnot
• 2:22:00 – An Veranstaltungen nähmen viele Menschen teil, die sich selbst nicht als „links“ verstehen
• 2:22:30 – Wissen erscheint hier als erster Schritt politischer Selbstermächtigung
• 2:23:07 – Beispiel Oklahoma/Tulsa: Kinderhunger und Food Deserts
• 2:23:36 – Fehlende Infrastruktur und Transport verstärkten soziale Ohnmacht
• 2:24:24 – Widerstand gegen Rechenzentren wegen Wasserverbrauch und ökologischer Belastung

👉 Kerngedanke:
Politische Organisierung soll von realen lokalen Problemen ausgehen und so neue Bündnisse ermöglichen.

🧑‍🎓 Studiengebühren, Verschuldung und das brüchige Aufstiegsversprechen

• 2:26:01 – Frage, was für Studierende sich 70.000 Dollar Studiengebühren leisten können
• 2:26:12 – Mattei betont, dass viele Studierende nicht reich sind, sondern sich massiv verschulden
• 2:26:26 – Beispiel: ein Student mit 250.000 Dollar Schulden musste statt eines PhD in eine Bank gehen
• 2:27:10 – Universitäten würden mit irreführenden Versprechen über spätere Jobchancen werben
• 2:28:04 – Das Hochschulsystem lebt für sie von der Illusion, ein Studium garantiere sozialen Aufstieg
• 2:28:17 – Diese Illusion zerfalle zunehmend, auch wegen KI und schrumpfender Jobperspektiven

👉 Kerngedanke:
Private Hochschulbildung erscheint hier als verschuldungsgetriebene Aufstiegsfiktion mit immer schwächerer materieller Grundlage.

💰 Sollten Milliardäre oder Millionäre existieren?

• 2:28:49 – Auf die Frage nach Milliardären antwortet sie klar: Nein
• 2:28:56 – Dasselbe gilt für Millionäre
• 2:29:07 – Begründung: Solche Vermögen seien nicht vertretbar, solange andere nicht einmal genug zum Leben haben
• 2:29:17 – Auf die Frage, ob Geld überhaupt existieren sollte, antwortet sie offen, dass eine andere Gesellschaft möglicherweise ohne Geld auskommen könnte
• 2:29:43 – „Tax the rich“ verteidigt sie als mobilisierende politische Forderung
• 2:30:03 – Es gehe um die Abschaffung einer sozialen Stellung, nicht um Gewalt gegen Personen

👉 Kerngedanke:
Radikale Umverteilung ist für sie moralisch und politisch geboten; Vermögensspitzen seien gesellschaftlich nicht legitim.

✊ Warum wird nicht stärker zurückgeschlagen?

• 2:31:27 – Zuschauerfrage: Warum kämpfen Gewerkschaften und Gesellschaft nicht stärker zurück?
• 2:31:42 – Mattei antwortet: Menschen seien dahin gebracht worden zu glauben, dass sie nicht zählen
• 2:32:25 – Gleichzeitig betont sie: Wenn Menschen mobilisieren, sei ihre Macht sehr real
• 2:32:38 – Beispiel Generalstreik in Italien in Solidarität mit Gaza/Freedom Flotilla
• 2:33:33 – Das Problem sei, dass solche Ausbrüche oft nicht in dauerhafte Gegeninstitutionen überführt werden
• 2:34:08 – Deshalb müsse man dauerhafte organisatorische Formen schaffen

👉 Kerngedanke:
Nicht fehlende Macht, sondern fehlende dauerhafte Organisierung ist für sie das zentrale Problem.

🏛️ Was würde sie selbst politisch tun?

• 2:34:23 – Frage nach drei Maßnahmen in Regierungsverantwortung
• 2:34:40 – Erste Antwort: eine sehr hohe Vermögenssteuer
• 2:34:58 – Gleichzeitig müsse man kollektive und autonome Formen der Bedürfnisproduktion stärken
• 2:35:11 – Sie verweist auf Commons-Projekte und basisdemokratische Modelle weltweit

👉 Kerngedanke:
Umverteilung allein reicht nicht; nötig sei zugleich eine weniger kapitalabhängige Produktions- und Versorgungsweise.

📉 Neue Krise? Energie, Krieg und Imperium

• 2:35:45 – Frage, ob eine Krise wie 2008 drohe
• 2:36:00 – Mattei verweist auf die Energiekrise als entscheidenden Faktor
• 2:36:14 – Anders als 2008 sei die gegenwärtige Krise aus ihrer Sicht noch sichtbarer politisch erzeugt
• 2:36:28 – Die gesellschaftlichen Kosten träfen wieder normale Bürger, etwa über steigende Strompreise und Staatsschulden
• 2:36:56 – Sie deutet die Entwicklung als imperial geprägt, mit den USA als hegemonialem Zentrum

👉 Kerngedanke:
Sie liest die aktuelle Krisendynamik als geopolitisch und imperial getrieben, nicht bloß als Marktversagen.

🗳️ Demokratie, Staat und Kapitalismus

• 2:37:34 – Frage, ob Demokratie unter Kapitalismus überhaupt real ist
• 2:37:47 – Mattei antwortet: echte Demokratie sei anti-kapitalistisch
• 2:38:01 – Politische Demokratie könne nicht auf anti-demokratischen Wirtschaftsverhältnissen beruhen
• 2:38:31 – Liberale Demokratie erscheint ihr daher als inhaltsleere Form, solange wirtschaftliche Macht ungleich verteilt bleibt
• 2:38:46 – Hoffnung setzt sie auf kollektive Räume wie Assemblies, die Regierungen unter Druck setzen

👉 Kerngedanke:
Demokratie ist für sie erst dann substanziell, wenn wirtschaftliche Machtverhältnisse demokratisiert werden.

⚖️ Ist Austerität jemals sinnvoll?

• 2:39:03 – Frage nach Grenzen und möglichem Nutzen von Austerität
• 2:40:16 – Mattei grenzt sich von der üblichen Debatte ab, ob Austerität wachstumsfördernd oder selbstzerstörerisch sei
• 2:41:05 – Ihre Position: Unter Kapitalismus ist Austerität immer notwendig, um die Ordnung zu stabilisieren
• 2:41:34 – Für Menschen sei sie nie gut, für die kapitalistische Ordnung aber funktional
• 2:42:43 – Besonders deutlich werde das im globalen Süden, wo Austerität Abhängigkeit vertiefe
• 2:43:33 – Sie nennt Oxfam-Zahlen zur massiven Extraktion von Reichtum aus dem globalen Süden

👉 Kerngedanke:
Austerität ist für sie nicht gesellschaftlich notwendig, sondern systemisch notwendig – zur Erhaltung kapitalistischer Herrschaft.

🧠 Unwissen, schlechte Absicht oder Systemlogik?

• 2:44:44 – Frage nach Varoufakis’ These, viele Verantwortliche seien weniger kompetent als gedacht
• 2:45:21 – Mattei lehnt individualistische Erklärungen weitgehend ab
• 2:45:58 – Entscheidend seien systemische, unpersönliche Kräfte
• 2:46:30 – Viele Akteure handelten womöglich sogar in guter Absicht, glaubten aber an Modelle, die die eigentlichen Verhältnisse verschleiern
• 2:47:42 – Bürokratien stabilisieren in dieser Logik die kapitalistische Ordnung
• 2:47:51 – Deshalb erwartet sie Reformen nicht von oben, sondern durch Druck der Basis

👉 Kerngedanke:
Nicht Bosheit einzelner steht im Zentrum, sondern institutionalisierte Systemlogik und ökonomische Ideologie.

🎓 Persönlicher Schluss: Warum sie die Uni wechselt

• 2:48:29 – Frage, warum sie an einer teuren Uni gearbeitet habe
• 2:48:56 – Sie sagt, sie wechsle nun an das öffentliche John Jay College in New York
• 2:49:13 – Dort fühle sie sich moralisch wohler
• 2:49:31 – Zugleich betont sie, Beschäftigte könnten ihre Arbeitsverhältnisse meist nicht frei wählen
• 2:49:56 – Bildung dürfe keine Ware sein
• 2:50:17 – Das Free Forum versteht sie als freien Raum für kollektive, kritische Bildung

Ein Gespräch über Dibas Jugend und Werdegang, eigene Rassismus- und Diskriminierungserfahrungen im Auswärtigen Amt, die Geschichte des Iran der letzten hundert Jahre, den Shah und die aktuelle Rolle des Shah-Sohns, das sogenannte "Mullah"-Regime, die Macht der Kleriker und Revolutionsgarden, blinde Flecken des Westens im Bezug auf Iran, iranische Verbündete und Feinde in der Region, amerikanische, israelische und iranische Kriegsziele, die iranische Diaspora, das Leid der iranischen Zivilbevölkerung.

Zu Gast im Studio: Quinn Slobodian, kanadischer Historiker, der zur Zeitgeschichte und Globalisierung forscht und seit 2024 als Professor an der Boston University lehrt. 2026 erschien sein Buch "Muskismus - Aufstieg und Herrschaft eines Technoking" im Suhrkamp-Verlag.

Ein Gespräch über Quinns Weg zum Historiker, seine Arbeit und Studierenden an der Boston University, die Politik der Geschichtswissenschaft, Quinns Eltern und seine Zeit in Lesotho und Vanuatu, Apartheid in Südafrika und Elon Musks Herkunftsgeschichte, Elons Ideologie der Vorherrschaft der Weißen (white supremacy), Quinns Denkschule, der Wille der "Technokönige" wie Alex Karp (Palantir) zu herrschen ("domination"), die Zukunft des American Empire, Musks Investmentstrategie anhand von SpaceX, Twitter, xAi etc, den Unterschied zum "Fordismus" von Henry Ford aus dem 20. Jahrhundert, Elons Zeit bei DOGE zu Beginn der zweiten Trump-Amtszeit sowie potenzielle Gegenstrategien der Zivilgesellschaft zur Verhinderung der Ziele der "Technokönige" uvm.

Ein Gespräch über die aktuelle Welt in Flammen (USA & Israel vs. Iran), Trumps Faschismus in der Geopolitik, kriegerische Aggression und den Drang nach Härte, Evas Faschismus-Begriff, die Abgrenzung von autorität und faschistisch, Verteidigung von Phantombesitz und das Eigentum der bürgerlichen Gesellschaft als Nährboden für den Eigentumsexzess des Faschismus, den kaputten Liberalismus, Verfügung über Frauen und "echte Frauen", technischer Fortschritt, künstliche Intelligenz und Versklavung, andere Arbeit, Freiheit und den Genuss des Lebens sowie Frage nach einem möglichen Epochenende und vorrevolutionären Zeiten uvm. 

Wir treffen zum zweiten Mal den populären deutschen Philosophen Richard David Precht. Vor kurzem ist sein neues Buch "Jäger, Hirte, Kritiker - Eine Utopie für die digitale Gesellschaft" erschienen, das er in nicht mal drei Monaten geschrieben hat. Wie Richard auf den Titel gekommen ist und was das mit Karl Marx zu tun hat, klären wir gleich zu Beginn. Danach gibt es ein paar Nachfragen zum letzten Gespräch: Findet Richard den US-Präsidenten Trump noch immer faszinierend? Hat er weiterhin keine Angst vor der AfD?

Dann bedient sich Tilo bei Marx: "Radikal sein ist die Sache an der Wurzel fassen". Und so geht es mit Richard David Precht um die großen Probleme unserer Zeit und wie wir sie an der Wurzel packen können: Digitalisierung, Überwachung, Rechtsruck, Krise der Linken, Bildung, Klimawandel, Ressourcenverbrauch, Hunger, Armut und der Weltfrieden. Außerdem muss Richard erklären, für welches Problem das bedingungslose Grundeinkommen eine Lösung darstellen soll. Ist das Grundeinkommen, das er sich vorstellt, wirklich bedingungslos?

Außerdem geht's um Richard selbst: Wenn er diagnostiziert, dass wir die großen Probleme in den kommenden zehn Jahren anpacken müssen - warum geht er dann nicht selbst in die Politik und "opfert" sich für das große Ganze?

Nach etwa zwei Stunden geht's auch noch um eure naiven Fragen, die Tilo diesmal im Forum vom Aufwachen Podcast gesammelt hat: Was ist eine "naive Frage"? Was sind heutzutage noch "Fakten"? Ist das Gewissen antrainiert? Wem gehören in einer digitalisierten Welt die Maschinen? Leben wir in einem Zeitalter des Spektakels?